Розетки для тепловых пушек

Как подключить тепловые «пушки»?

Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.

В одной используются провода: 3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса), — классика жанра.
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), — непонятка. ноль не используется.

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано «220 V».

Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

EvgenC написал :
В другой используется: 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса), — непонятка. ноль не используется.

EvgenC написал :
Вопросы:
Вторая пушка безопасная для человека? Ее можно включать?

-Разумеется- при обязательном подключении заземленияк четвертому проводу.
-А что, на «пушкуи» нет инструкций по эксплуатации?

EvgenC написал :
Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано «220 V».

Не, инструкции нету. Достались почти даром.

Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано «380 V».

Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?

Недоиспользуется. — надо запомнить, будет второе любимое слово в моей копилочке. (первое — переплата)
Если серьезно, то просто разные тены одни включены звездой, а вторые треугольником.

EvgenC написал :
первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано «220 V».

EvgenC написал :
как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В

Между каждой фазой и нулём и есть как раз 220В.

Во второй пушке три ТЭНа соединены так: первые клеммы ТЭНов к трем фазам, вторые клеммы ТЭНов соединены между собой. На ТЭНах написано «220 V»
Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано «380 V»..

Всё нормально, ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью, если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну «достанется» 220 вольт.
Судя по всему данная тепловая пушка нетребует наличия рабочего нуля, а требует только 3 фаз и защитного нуля

petrkirov написал :
ТЭНы соединены в виде звезды с изолированной нейтралью

Да, да, именно так и соединены!

petrkirov написал :
если все ТЭНы исправные и одной мощности то каждому тэну «достанется» 220 вольт

Как же так. По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. «на брата» по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

EvgenC написал :
И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах

Не забывайте, что там три фазы и делить на двоих, по меньшей мере, несправедливо.

Еще вопрос:
как их безопасно подключить?

Щит в помещении — металлический. Вводится четыре провода. Три фазных — на 3-полюсный автомат 63А, четвертый — на корпус щита (на болт). Собственно всё.

Тот проводник, который на корпус крепится, неизвестно что из себя представляет. PEN это или только N.

Тут обязательно нужно заземление «на месте» или УЗО?

К этому щиту нужно подключить обе пушки.

EvgenC написал :
Вводится четыре провода. Три фазных — на 3-полюсный автомат 63А, четвертый — на корпус щита (на болт). Собственно всё.

Четвертый провод должен заводиться не на болт, а на шину. Это уже с шины кидается перемычка на болт. Название шины будет зависеть от сечения нулевого провода. Если это не менее 10 квадратов меди или 16 алюминия, то можете назвать шину PEN и разделить нули на рабочий и защитный, если ранее после ввода на нулевом проводе нет коммутационной аппаратуры.

avmal написал :
и разделить нули на рабочий и защитный

заземление «на месте» или УЗО являются избыточными что ли?

EvgenC написал :
или УЗО являются избыточными что ли?

УЗО является дополнительным.

Заземление является повторным и всячески приветствуется (исключение — этажные щиты в многоквартирных домах).

EvgenC написал :
заземление «на месте»

Независимое от нейтрали (система ТТ)? Это допускается только в исключительных случаях и только при применении УЗО.

Kamikaze написал :
Независимое от нейтрали (система ТТ)?

Нет, повторного контура заземления не предвидется.

Нужно использовать то, что есть, а именно: 4-х проводный ввод. Нулевой провод — неизвестно как далеко от щита замлен.

После общения с местным электриком, вырисовалась схема переделки щитка:

Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть.

Расположение изделий на схеме — примерно так, как они будут располагаться в корпусе щита.

EvgenC написал :
Пожалуйста, укажите ошибки, если таковые есть.

ПУЭ-7 написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

EvgenC написал :
Нулевой провод — неизвестно как далеко от щита замлен.

Поэтому есть обязательное требование:

ПУЭ-7 написал :
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

А в TN и ТТ защитой служит именно защитное автоматическое отключение питания.

Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

или даже наверное вот так правильнее:

А под «системой уравнивания потенциалов» в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

И если не трудно, на пальцах, почему «Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)»?

EvgenC написал :
Дык чего, входное УЗО исключить, или оставить, но с такой схемой?

Оставить, изменив номинал с «противопожарного» 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении или при косвенном прикосновении в случае обрыва нулевого защитного проводника. Лучше пару-тройку УЗО, по своему на каждый мощный потребитель или группу потребителей.

EvgenC написал :
А под «системой уравнивания потенциалов» в моем случае следует понимать, что с шиной РЕ должно быть соединено всё открытое железо в помещении отдельными проводниками?

EvgenC написал :
И если не трудно, на пальцах, почему «Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C)»?

Как минимум, потому что:

ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Как максимум — потому что при контакте корпуса электроприбора с чем-то заземленным будет появляться утечка с N на землю (какая-то небольшая разница потенциалов между ними всегда есть) и УЗО будет хронически вырубаться по делу и без дела (см. тему «заземление бани»).

EvgenC написал :
но с такой схемой

Не с такой. PEN-проводник должен приходить прямиком на шину РЕ (PEN), а с нее «раздаваться» дальше, но никак не «побочно» ответвляться к этой шине в клемме УЗО.

Kamikaze написал :
изменив номинал с «противопожарного» 100мА на 30мА для доп. защиты людей при прямом прикосновении

С другой стороны, старые пушки вполне могут иметь приличную (скорее, неприличную) утечку (в ТЭНах), но при этом нормально работать без УЗО. В принципе, защитного зануления совместно с защитным автоматическим отключением питания автоматами, без УЗО, десятилетиями было достаточно. Но верно и то, что сейчас требования безопасности повысились. В общем надо смотреть по месту.

Ну а если СУП организовать не удастся (склад — много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек. Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего. )?

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек.

Вот на этот случай УЗО с уставкой 30мА очень выручит.
Схема с УЗО предпочтительна.
Две шины (PEN и PE) с паразитной перемычкой между ними ни к чему. Заводите ПЕН на шину РЕ, и с нее два Н на УЗО.

Для сети будет лучше, если однофазных потребителей распределить по трем фазам. А то сильно некрасиво получается, что максимальная нагрузка на фазу С может превышать 120А (по сумме номиналов автоматов), тогда как фазы А и В защищены АВ на 63А. Но с другой стороны, это потенциально опасней при территориальной близости этих потребителей (при обрыве РЕ и пробое на корпус одновременно у двух потребителей на разных фазах, между их корпусами будет 380В. Хотя вероятность такого «неповторимого стечения неблагоприятных обстоятельств» очень невелика).

Очень желательно перенести АВ 63А (или добавить еще один большего номинала, в зависимости от сечения вводного кабеля) на самом вводе в щиток — для обеспечения равноценной защиты вводного кабеля по всем фазам. Благо дело, две пушки в сумме потребляют ок. 30А на фазу. На однофазные потребители остается 33А (даже больше, учитывая несрабатывание АВ при токе 1,13 номинала) при питании с одной фазы.

И еще, в Вашей схеме однофазное УЗО не защищено от перегрузки: номинал 40А при сумме автоматов под ним 64А.

EvgenC написал :
(склад — много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту.

Идеальный вариант — чтобы пол имел арматуру, и Вы включили ее в (Д)СУП.

EvgenC написал :
Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек.

Не полагайтесь на работников и не заставляйте их думать, что куда надо прикручивать. Оснастите пушки шнуром с жилой РЕ и соответствующим ШРом на конце.

2Kamikaze спасибо за дельные замечания, учту!
А что такое «ШРом на конце»?

Там все трехфазные розетки — 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить. Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов. и менять всё.

EvgenC написал :
Как же так. По-моему, если все три ТЭНа исправны и одинаковой мощности, то между каждой парой соседних ТЭНов имеется 380 В. И эти 380 В делятся по-полам на этих ТЭНах, т.е. «на брата» по 190 В. Или нет? Просветите, если не трудно.

делить надо на корень из трёх!

EvgenC написал :
А что такое «ШРом на конце»?

Штепсельным разъемом (вилка-розетка).

EvgenC написал :
Там все трехфазные розетки — 4-х контактные, защитный ноль некуда прикрутить.

Если присмотреться — четвертый контакт защитный ноль и есть, маркирован значком «земля».

EvgenC написал :
Разьве что искать розетки/вилки на 5 контактов. и менять всё.

Оптимальный вариант. Только зачем менять всё? Нужно катать пушки по всему складу?

Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Действительно один из контактов маркирован «заземляющим» значком. Но к нему подключен рабочий ноль. Для защитного нуля контакта не осталось. Поэтому думал рядом с розетками делать болт и на него вешать защитный ноль. К нему соответственно корпусы аппаратуры.

Сегодня был на мини-рынке, там розетки такого типа максимум — 4-контактные. Многоконтактные (от 5 конт.) — типа кабельных разъемов.

Я так понимаю нету строгих правил, к каким контактам розеток/вилок какие проводники прикручивать. Но как быть с защитой от дурака и «других» приборов. Лучше наверное менять все ШР на «полный комплект» из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля. Или я не прав?

EvgenC написал :
Лучше наверное менять все ШР на «полный комплект» из трех фаз, раб. нуля и защ. нуля.

EvgenC написал :
Не, инструкции нету. Достались почти даром.

Вентилятор во второй подключен между двумя фазами, на нем написано «380 V».

Т.е. как я понимаю, каждый из ТЭНов получает порядка 380/2 = 190 В, и недоиспользуется?

EvgenC написал :
Ну а если СУП организовать не удастся (склад — много железных стеллажей), плюс бетонный пол по грунту. Плюс работники поленятся прикрутить РЕ-проводник к корпусу тех же пушек. Какую тогда схему предпочесть (чтобы все остались живы в случае чего. )?

EvgenC написал :
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

.
Разумеется нет!
-прежде всего, Вы явно не-электрик, если не знаете даже, как из 380 Вольт 220 получается, а не 190.
-Далее, переделка шкафа не по проекту, да еще с имитацией заземления 5-ым гнездом розетки —
это вообще-то чревато.
-совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, использование шкафа вкачестве проводника заземления-зануления было разрешено (правда, и стенки шкафов тогда были потолще).
-розетки у Вас «штатные», они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе, никаких переделок шкафа Выделать не обязаны и не имеете права.
-а то ведь поубиваете там всех

EvgenC написал :
Стоят древние черные отечественные розетки и белые импортные. У тех и других по 4 контакта.

Поставьте Legrand на 5 проводов — 3Р+N+PE и не ломайте голову. У них есть на 20 и 32А — вам на 20А вполне достаточно будет.

1) После того как я попросил проффесионального электрика повысить электробезопасность на складе, он предложил схему, которую я привел в посте №15. ( » > )
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна.

2) Где вы увидели «имитацию заземления 5-ым гнездом розетки».

3) «совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ»
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

4) «розетки у Вас «штатные», они соответствуют нормам ПУЭ, примененным на Вашем складе»
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем? КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется. )

2EvgenC Это вы с кем сейчас разговаривали?

EvgenC написал :
Дискуссия привела к выводу, что схема не соответствует требованиям ПУЭ, и чисто логически не безопасна.

У Вас уже установлены 4-х выводные розетки в корпусе, видимо, имеется и оборудование ссоответствующими вилками
разумеется, можно все переделать- и розетки и вилки с кабелями, но:

«Правила устройства электроустановок относятся к документам, не имеющим «обратной силы», т.е. приведение их в соответствие с требованиями вновь утвержденных документов не требуется.»

EvgenC написал :
2) Где вы увидели «имитацию заземления 5-ым гнездом розетки».

А разве у Вас к шкафу проведена 5-проводка.

EvgenC написал :
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

разумеется- и это не запрещено, Вы же сами говорили:

EvgenC написал :
Имеется две тепловых пушки на 9 кВт, трехфазные.

«классика жанра» как раз 3 фазы + земля (в качестве заземления корпуса)
3 фазы + ноль + земля (в качестве заземления корпуса) — это как раз уже «модернизм».

EvgenC написал :
Как же быть, если фаза пробьется на металлический корпус аппаратуры, а корпус пятым проводником не соединен с нулем?

А вот это- другойвопрос- для этого есть разъяснения (не Вы первый с этим сталкиваетесь)
как совместить оборудование и сети по старому и новому ПУЭ
на примере стройплощадок было разъяснение квалифицированных специалистов, не хочу быть неточным -найду- приведу (Это, как всегда, «Новости электротехники»)

EvgenC написал :
КЗ не случится, корпус под напряжением. Тронувший его (корпус) человек через себя на землю пропустит смертельный ток (в худшем случае, разумеется. )

У Вас шкаф выполнен по старому ПУЭ, по которому заземление без зануления категорически запрещено.

EvgenC написал :
3) «совмещенное заземление-зануление раньше было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ»
Вы имеете ввиду по одному проводу пускать рабочий и защитный ноль?

ПУЭ-6 написал :
1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему (современное наименование — совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводник — PEN, с соответствующим требованием к сечению — прим. Kamikaze) или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

Т.е. раньше для трехфазных электроприемников допускалось пускать N и PE в виде одного провода — PEN. Сейчас требования безопасности ужесточились и такое, естественно, недопустимо. Хотя переделывать электроустановки, сданные в эксплуатацию до введения седьмой редакции ПУЭ формально не требуется.

В общем, нужна «отмазка» — попробуйте сослаться на старые ПУЭ. Хотите сделать нормально — Вам уже написали как.

Четырехпроводная вилка (четвертый провод используется для зануления корпуса и как рабочий ноль) + дополнительный РЕ, подключаемый под болт к щитку и к корпусу пушки, дублируя таким образом четвертый прововод от вилки — хотя и повышает безопасность по сравнению с только четырехпроводной вилкой, и такое решение широко применялось раньше, но на дворе уже 21-й век как-никак. Технологии plug&play и все такое. Мове тон в 21-м веке прикручивать болтом РЕ, если можно поставить современную пятиконтактную вилку и не переживать, что кто-то забудет подключить РЕ — РЕ автоматически подключается при втыкании (plug) вилки в розетку. Plug&greisya.

Источник