- Кабель ltx где применяется гост
- Ltx кабель расшифровка
- Применение кабеля LTx
- Какой кабель лучше LTx или HF, LS?
- Можно ли применять -HF кабель вместо LTx
- Кабель ltx — обзор марок силовых, контрольных, оптических кабелей и их производителей
- Кабель ltx где применяется гост
- Кабель ltx где применяется гост
- Кабель ltx где применяется гост
Кабель ltx где применяется гост
Заботясь о здоровье людей, понимая необходимость высокого уровня их безопасности, государство периодически пересматривает технические нормы и регламенты по использованию кабельных изделий. Особенно это касается прокладки и эксплуатации электросетей в местах массового скопления граждан, детских заведениях и т.п. Поэтому «Техрегламент о требованиях пожбезопасности» рекомендует применять низкотоксичные кабели LTx для монтажа электролиний в зданиях/сооружениях с большим человеческим потоком или помещениях определенного назначения.
Ltx кабель расшифровка
Индекс LTx — это сокращение от англоязычного словосочетания Low Toхic, которое переводится как малотоксичный. Упоминание обозначения LTx введено ГОСТом Р 53315-2009, который на сегодняшний день отменен. Вместо него введен новый ГОСТ 31565-2012
Применение кабеля LTx
Согласно ГОСТ 31565-2012 таблица 2 (см. ниже) необходимо прокладывать кабельно-проводные изделия с индексами нг -LTx во всех образовательных, включая детские, заведениях, больницах и других многолюдных и массово посещаемых объектах, чтобы максимально обезопасить людей в случае возникновения форс-мажора.
На преимущественную область применения кабелей в ГОСТ 31565-2012 ссылаются все проектные компании и надзорные органы при разработке и проверке проекта.
Какой кабель лучше LTx или HF, LS?
Все кабели ltx имеют такой показатель пожарной безопасности как токсичность продуктов полимерных материалов (ПТПМ) или эквивалентный показатель токсичности продуктов горения изделия. Это обозначает, что величина токсичности сырья, использованного при производстве кабеля лтх должна быть больше 120 г/м3. Этот показатель рассчитан опытным путем: доказано, что воспламенение >120 г материалов, из которых изготовлено изделие, на 1 м3 дает выброс вредных продуктов, смертельно опасных для 50% живых организмов.
Величина токсичности и является основным отличием с точки зрения норм безопасности (см. рис.1) разновидностей кабелей Ltx, HF, LS. У изделий с маркировкой -FRHF, -FRLS данный показатель превышает 40 г/м3, у проводников LTx — 120г/м3.
Можно ли применять -HF кабель вместо LTx
Согласно ГОСТ 31565-2012 марки кабелей с -HF имеют класс пожарной опасности П(х).8.1.2.1, а кабели с индексом -LTx — П(х).8.2.1.2. Каждая цифра класса пожарной безопасности обозначает определенный показатель пожарной безопасности (рис.2) и критерий его оценки. Если досконально разбирать каждую цифру указанных классов, то получается, что кабели лтх в сравнении с марками -HF хуже по показателю коррозийной активности и дымообразованию, но лучше по показателю токсичности. Для школ, детских садов и других социальных объектов показатель токсичности является приоритетным в выборе кабеля. Поэтому заменять кабели LSLtx на — HF нельзя для данных учреждений, допустима замена на еще более безопасные марки из серии -HFLTx.
Есть мнение, которое часто озвучивают на различных форумах-площадках в сети, что эти нормативы по применению малотоксичных LTx вовсе не обязательны, а рекомендованы государством. В качестве примера приводят требования п.4.1 СП 6.13130.2009, которые допускают при монтаже ОПС и прочих систем в общественных помещениях соцназначения выбирать кабеля/провода с маркировкой нг-FRLS/HF.
Кабель ltx — обзор марок силовых, контрольных, оптических кабелей и их производителей
| Силовые | Контрольные | Для пожарной сигнализации | Оптические кабели | Витая пара |
|---|---|---|---|---|
| ВВГнг(А)-LSLTx | КВВГнг(А)-LSLTx | КПВСВнг(А)-FRLSLTx | ОКГМнг-(FR)(HF)LSLtx | ParLan U/UTP Cat5e PVCLS нг(А)-LSLTx |
| ВВГнг(А)-FRLSLTx | КВВГнг(А)-FRLSLTx | КПВСЭВнг(А)-FRLSLTx | ОКГЦнг-(FR)(HF)LSLtx | ParLan F/UTP Cat5e PVCLS нг(А)-LSLTx |
| ВВГЭнг(А)-LSLTx | КВВГЭнг(А)-LSLTx | КПГВСВнг(А)-FRLSLTx | ОККМнг-(FR)(HF)LSLtx | ParLan SF/UTP Cat5e PVCLS нг(А)-LSLTx |
| ВВГЭнг(А)-FRLSLTx | КВВГЭнг(А)-FRLSLTx | КПГВСЭВнг(А)-FRLSLTx | ОККцнг-(FR)(HF)LSLtx | |
| ВБШВнг(А)-LSLTx | ОКТМнг-(FR)(HF)LSLtx | |||
| ВБШВнг(А)-FRLSLTx | ОКТЦнг-(FR)(HF)LSLtx | |||
| ТсОС-нг(А)-FRHFLTx | ||||
| ОБР-У-Д-нг(А)-FRHFLTx. |
Кабели ltx достаточно специфичная продукция, которая выпускается далеко не на каждом кабельном заводе. Производителей силовых, контрольных кабелей ltx на сегодняшний день достаточно много: Электрокабель г. Кольчугино, Авангард, Цветлит, НПП Кромкабель, завод Энергокабель и другие. Лидеры по выпуску ltx кабелей для пожарной сигнализации являются Спецкабель, СПКБ Техно, завод Кабель Электросвяз и другие. Оптические кабели ltx можно найти в линейках заводов Москабель-Фуджикура, Инкаб. Витая пара в исполнении ltx выпускается российским производителем ТДП Паритет.
Источник
Кабель ltx где применяется гост
Области применения всех кабелей определены в ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности». Как следует из названия документа, основным критерием для применения кабеля на том или ином объекте считается его пожарная безопасность. Для её определения в ГОСТ прописано 6 показателей пожарной опасности (см. п.4 табл.1). Если для кабеля определён индекс пожарной опасности, то он должен пройти процедуру обязательной сертификации (подробнее в статье).
Низкотоксичные кабели LTx делятся на две принципиальные группы – огнестойкие и неогнестойкие. Соответственно и области применения у них свои:
Переходя на человеческий язык, ГОСТ обязует прокладывать LTx кабели на объектах, предполагающих длительное пребывание детей и маломобильных граждан (престарелые, инвалиды, больные). Это те группы людей, которым требуется больше времени на эвакуацию.
При пожаре поражающим фактором зачастую оказывается не огонь, а едкий дым. Поэтому на социальных объектах требуется прокладка кабелей, которые не выделяют критическую дозу токсичных веществ. За это свойство в ГОСТ 31565 отвечает «эквивалентный показатель токсичности продуктов горения (ПТПМ)». Значение этого показателя должно быть больше 120 г/м3, т.е. на испытаниях даже при такой концентрации большая часть лабораторных животных выжила. Подробнее об испытаниях на токсичность читайте в статье.
Разница между LSLTx и HFLTx
С точки зрения стандарта LSLTx и HFLTx не отличаются по области применения, как и их огнестойкие вариации. Главное в этих индексах — снижение риска удушения токсичными веществами, доказанное через ПТПМ. Однако индексы все же отличаются: HFLTx кабели имеют показатель коррозионной активности (ПКА) равный единице, т.е. не содержат галогенов, а конкретно хлора (в ПВХ), главного галогена в кабельной отрасли. Держа в памяти, что безопасность для человека определяется показателем токсичности, то показатель коррозионной активности может влиять только на микропроцессорную технику, а это не настолько важно для социальных объектов.
Но всё это только в теории, на практике кабели с индексом HFLTx — это миф. Подробнее читайте в нашей статье.
Источник
Кабель ltx где применяется гост
Согласно приказу Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии с 1 января 2014 г. вступил в силу межгосударственный стандарт ГОСТ 31565-2012. «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности».
Ниже приведены выдержки из ГОСТ 31565-2012. С полной версией документа вы можете ознакомиться здесь 
Стандарт определяет следующие показатели пожарной опасности:
Предел распространения горения кабельного изделия при одиночной прокладке (ПРГО);
Предел распространения горения кабельного изделия при групповой прокладке (ПРГП);
Предел огнестойкости кабельного изделия в условиях воздействия пламени (ПО);
Показатель коррозионной активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении каждого из полимерных материалов кабельного изделия (ПКА);
Эквивалентный показатель токсичности продуктов горения кабельного изделия (ПТПМ);
Показатель дымообразования при горении и тлении кабельного изделия.
Ниже представлен пример обозначения пожарного индекса с расшифровкой
Для каждого показателя вводится классификационное обозначение, а также определяется критерий оценки и значение этого критерия. Более наглядно это показано в таблице ниже. 
Также Стандарт оговаривает и преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения.
Источник
Кабель ltx где применяется гост
Эксперты ссылаются на ГОСТ 31565-2012 табл. 2
Видимо, правильно ссылаются, ибо приказ № 2450 от 1 июня 2010 «об утверждении изменений, которые вносятся в перечень национальных стандартов сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №123» утратил силу.
(http://base.consultant.ru/cons/cgi/o. )
В него входил ГОСТ Р 53315-2009 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности», п.5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 5.8, — без таблицы 2 «Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения».
теперь же действует приказ от 16 апреля 2014 г. N 474 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ,В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА № 123»
(http://base.consultant.ru/cons/cgi/o. )
в это перечень входит ГОСТ, на который вам указывают, в части раздела 4, раздела 5 и таблицы 2 полностью. Открываем ГОСТ, таблицу 2, и видим что кабели с индексом LTx применяются «Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в
зданиях детских дошкольных и образовательных учреждений,
специализированных домах престарелых и инвалидов,
больницах, в спальных корпусах образовательных учреждений
интернатного типа и детских учреждений». Вот поэтому вы и должны его использовать.
нг-FRLSLTx — это огнестойкий негорючий кабель с никой токсичностью продуктов горения. Это как?
абсолютно негорючих кабелей нет. они все равно горят. но! в течении времени, указанного в сертификате, кабель остается работоспособным. При горении изоляции выделяются токсичные продукты горения — у кабеля «LTx» по минимуму, так сказать.
[17.05.2014 10:25:10]
наверное, я не правильно сформулировал.
Не сомневаюсь в законности ГОСТА 31565 и таблицы 2. Я хотел сказать, что эта таблица не устанавливает, какие кабели в каком помещении должны применяться. Она устанавливает, что в технической документации на кабель XXXнг-FRLSLTx должно быть указано, что преимущественная область применения — детские сады и больницы. Это просто перечень приемущественных областей применения кабеля — констатация факта. Это свойство кабеля, а не помещения.
Другими словами: приемущественное применение напитка «Водка» — праздничное застолье, но это не значит, что вместо нее (а так же вместе с ней) не может применяться самогон или минералка.
Если в больницах должны применяться определенные кабели, об этом так и должно быть сказано: в больницах должны применяться кабели с низкой токсичность продуктов горения: в СП118, на пример, или в СП6 (эти документы вышли после указанного ГОСТа).
[17.05.2014 11:56:00]
Если захотите заняться оценкой соответствия кабелей требованиям технического регламента, то должны применять этот стандарт. Если занимаетесь оценкой соответствия здания — то нет.
[17.05.2014 12:10:36]
Если в больницах должны применяться определенные кабели, об этом так и должно быть сказано: в больницах должны применяться кабели с низкой токсичность продуктов горения: в СП118, на пример, или в СП6 (эти документы вышли после указанного ГОСТа).
а что ваши эксперты говорят на этот аргумент?
[17.05.2014 12:43:55]
[17.05.2014 13:20:54]
если расчеты рисков не делать
а как для больниц и детских садов риски считать, если они из методики исключены? тогда получается, что примнение таблицы 2 обязательно.
[17.05.2014 14:38:16]
Если расчет рисков является альтернативой, то и производители кабеля могут его произвеcти вместо выполнения стандарта?
[17.05.2014 14:52:00]
производители кабеля могут его произвеcти вместо выполнения стандарта
зачем так заморвчиваться?) достаточно буковки поменять
http://www.spcable.ru/news/inform/me.
[17.05.2014 16:52:39]
Закладывайте — не спорьте. Вам только пару букв дописать.
[17.05.2014 17:11:47]
Petrov_I_S: а что ваши эксперты говорят на этот аргумент?
Ничего не говорят, я их не спрашивал. Спорить с ними — все равно, что бодаться с дубом. Особенно с учетом того, что это требование уже повсюду применяется и исполняется.
Может быть ошибаюсь, но нельзя при проектировании и при выборе кабелей для системы пользоваться этой таблицей потому, что она совсем о другом.
Там говорится буквально следующее:
«Кабели LTx чаще всего используются (по факту) в больницах и детских садах. Они, конечно, могут использоваться и в других местах, но чаще всего именно там. И вы, производители кабелей, должны обязательно указать этот факт в паспорте на кабель» — по-моему, это абсолютно точный перевод содержимого таблицы 2.Все, больше ничего там нет. Как и кто первым увидел там требования к помещениям, не знаю.
[17.05.2014 17:30:15]
http://www.spcable.ru/catalog/frcabl.
Область использования
Кабель симметричный огнестойкий с низкой токсичностью продуктов горения предназначен для групповой стационарной прокладки в современных системах охранно-пожарной сигнализации и СОУЭ, а также других системах управления на объектах повышенной пожарной опасности (детских дошкольных образовательных учреждениях, специализированных домах престарелых и инвалидов, больницах, спальных корпусах образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждениях).
[17.05.2014 18:19:42]
Спорить с ними — все равно, что бодаться с дубом. Особенно с учетом того, что это требование уже повсюду применяется и исполняется
дак вы чисто для себя хотите разобраться? или же собираетесь спорить с экспертизой?
это абсолютно точный перевод содержимого таблицы
У вас эта самая таблица входит в обязательный (для Ф 1.1 и далее) перечень. Стало быть её и надо выполнить. Тем более,что
Особенно с учетом того, что это требование уже повсюду применяется и исполняется
—Конец цитаты——
[17.05.2014 19:25:08]
У вас эта самая таблица входит в обязательный (для Ф 1.1 и далее) перечень.
—Конец цитаты—— — почему у нас?
Обратите внимание, в какой раздел приказа 474 входит этот ГОСТ.
Напомню — Раздел 7. Продукция кабельная (код ОКП 35 0000)
Так что istr4reg ® скорее прав.
Почему это мы изо всех сил пытаемся каждый пункт РД притянуть на себя?
ТРтОТПБ в равной степени с нами относится и к производителям кабельной продукции, мечтаюшим вписаться в требования ТРоТПБ.
[17.05.2014 20:09:15]
Таблица действительно входит в обязательный перечень и её надо выполнить, но не мне, проектировщику, а производителю. А я должен пользоваться СП5 и далее по списку, где четко сказано, где и какую продукцию, в. т. ч. и кабельную, я должен применять при проектировании. Когда напишут: «в больницах применять LTx» — тогда буду.
Вот сказано четко: кабели должны быть огнестойкими. Выполняю и не спорю, хотя чаще всего — дурь. А вот то, что кабели должны быть низкой токсичности, нигде не сказано, а просто кому-то показалось.
[17.05.2014 20:24:48]
ГОСТ 31.
1. Область применения: Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия. (я-то тут при чем?)
.
6. Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с табл. 2.
Таблица 2. ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЕ ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ КАБЕЛЬНЫХ ИЗДЕЛИЙ С УЧЕТОМ ИХ ТИПА ИСПОЛНЕНИЯ
.
нг-FRLSLTx: Для прокладки . в зданиях детских дошкольных образовательных учреждений . и т. д.
Как здесь можно увидеть требование обязательного применения для определенных групп помещений? Для этого нужно иметь очень богатое воображение.
Пусть этот ГОСТ обязателен. Пусть за его невыполнение расстрел. Но при чем тут я и мои проекты?
[17.05.2014 22:21:34]
СП5, глава 2, примечание: » Если ссылочный стандарт заменен (изменён), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку». ГОСТ 53315, который для СП5 является ссылочным — отменён, а ГОСТ 31565, как в нём пишут, лишь «подготовлен на основе ГОСТ 53315», а не «вводится вместо».
Далее, обратившись к ГОСТ 31565, читаем в главе 6:»В нормативной документации на кабельное изделие (!) должна быть указана область его применения с учетом показателей пожарной опасности и типа исполнения в соответствии с табл. 2″. Всё! Нормативную документацию на кабельное изделие составляет производитель, а не проектировщик.
Так что требовать применения в проекте кабелей FRLSLTx эксперт не имеет никаких оснований.
[17.05.2014 23:36:12]
Во-первых, теперь узаконено, что вместо ГОСТ Р 53315 действует ГОСТ 31565 в том числе таблица 2.
Во вторых, кабели должны закладываться в проект в соответствии с указаниями производителя, а он указывает преимущественные области применения в соответствии с таблицей 2.
Таким образом, куда ни кинь, везде клин.
Советую ознакомиться с новым материалом на эту тему http://www.spcable.ru/info/notes/not.
[18.05.2014 0:14:42]
Некто приходит к продавцу и говорит:
— Дайте мне кабель FRLS.
Продавец отвечает:
— А не в больнице ли случайно Вы его собираетесь прокладывать? Если да, то Вы обязаны купить FRLSLTx.
— Почему!?
— А потому, что по ГОСТ он преимущественно применяется в больницах, а не где то еще.
— Но мне не нужен тот кабель, который применяется преимущественно. Мне нужен тот, который подходит мне по характеристикам и цене.
— Так вон до Вас товарищ LTx покупал, и давеча еще один.
Вы что, умнее всех хотите быть? В госте же четко сказано: преимущественно. Че непонятного?
[18.05.2014 7:44:21]
[18.05.2014 10:30:47]
теперь узаконено, что вместо ГОСТ Р 53315 действует ГОСТ 31565
—Конец цитаты—— — кем это узаконено или где это написано?
кабели должны закладываться в проект в соответствии с указаниями производителя
—Конец цитаты—— — где это написано?
У нас что, производитель стал нормотворцем и учит проектировщиков?
[18.05.2014 10:32:47]
Буду в конце месяца ПС на Ф1.1 в экспертизу сдавать, отпишусь по результатам и замечаниям. В проекте везде FRLS различных сечений.
—Конец цитаты—— — ну вы решительный.
Я бы на вашем месте уже сейчас заготовил второй экземпляр проекта (с FRLSLTx).
А вообще-то — успехов вам.
Буду за вас волноваться.
[18.05.2014 12:50:19]
1) В информационном указателе стандартов (ИУС) №9 2013 указано «ГОСТ Р 53315 отменен с 01.01.2014, действует ГОСТ 31565»;
2) В Перечне по приказу №474 указан не раздел 6 ГОСТ 31565, как это сказано про разделы 4 и 5, а конкретно таблица 2. Ее, таблицу 2, и надо рассматривать, а не фразу, та что стоит перед таблицей. В этом и весь нюанс. Таблица 2 связывается с выполнением ТРоТПБ. Конечно FRLSLTx можно прокладывать и в других зданиях, кроме больниц, это никто не запрещает, но при экспертизе, если Вы проложили в больнице кабель FRLS вместо FRLSLTx теперь могут возникнуть проблемы .
[18.05.2014 13:26:18]
какое отношение к пожарной безопасности имеет токсичность?
[18.05.2014 16:15:29]
1) Производитель заявляет о выпуске кабеля, как бы LTx
2) Орган сертификации (или кто там) проводит испытания и устанавливает, что данный кабель соответствует таким-то и таким-то пунктам ГОСТа.
3)Следовательно, кабель действительно является LTx и признается соответствующим таблице 2, т. е. как преимущественно используемый для помещений Ф1.1.
4) Производитель доволен и имеет на руках сертификат, следовательно, он на добровольной основе выполнил требования 123-ФЗ.
Он имеет кабель, который не только может, но и преимущественно используется.
С чем мы его и поздравляем.
Далее, для того, что бы все проектировщики и т. д. применяли кабель LTx для Ф1.1, требуется где-то в действующих нормативных документах указать, что для применения в Ф1.1 могут применяться только сертифицированные для этого кабели.
А такого указания нет.
Поэтому я беру просто FRLS (к стати, сертифицированный для применения в системах противопожарной защиты ВЕЗДЕ) и применяю его на законных основаниях. Он не сертифицирован специально для больниц, но и не обязан.
[18.05.2014 17:08:00]
Логика, соблюдение точек и запятых не лучшее решение в споре с ТРоПБ.
Ввели не просто так и еще с 2009 года — Г.И. Смелков на конференции говорил, что дети это святое и для них мы требуем только LTx.
Можете сопротивляться, но из государственных структур с Вами только неосведомленные согласятся. А даже просто любители писать письма во ВНИИПО встретят в штыки.
[18.05.2014 17:29:11]
[18.05.2014 19:03:52]
какое отношение к пожарной безопасности имеет токсичность?
1) В информационном указателе стандартов (ИУС) №9 2013 указано «ГОСТ Р 53315 отменен с 01.01.2014, действует ГОСТ 31565»;
—Конец цитаты—— — спасибо. Не знал о существовании таких указателей.
а конкретно таблица 2. Ее, таблицу 2, и надо рассматривать, а не фразу, та что стоит перед таблицей.
—Конец цитаты—— — и даже название таблицы учитывать не надо?
4) Производитель доволен и имеет на руках сертификат, следовательно, он на добровольной основе выполнил требования 123-ФЗ.
Г.И. Смелков на конференции говорил, что дети это святое и для них мы требуем только LTx.
—Конец цитаты—— — лучше бы он сказал, что для них разрабатываемые нормы — это святое и в них они не допускают двусмысленностей и непоняток.
А уж Смелкову должно быть стыдно за то, что в его личный огород лезут грязными и неграмотными лапами всякие другие не почётные и не всесоюзные электрики.
А насчёт детей нас нечего уговаривать, мы и без него их любим и готовы закладывать эти =LTx=.
Мы хотим ясности от наших нормодателей.
[18.05.2014 19:58:22]
А Эвакуация людей?
Для каждого полимерного материала показатель токсичности определяется отношением количества полимерного материала кабельного изделия к единице объема замкнутого пространства, в котором образующиеся при горении продукты вызывают гибель 50% подопытных животных (при времени экспозиции 0,5 ч). ГОСТ 31565-2012 устанавливает, что для низкотоксичных кабелей с индексом LTx показатель токсичности должен быть не менее 120 г/м3.
http://www.spcable.ru/info/notes/not.
>> А насчёт детей нас нечего уговаривать, мы и без него их любим и готовы закладывать эти =LTx=.
Лукавите:
>> istr4reg ® [18.05.2014 16:15:29] Поэтому я беру просто FRLS (к стати, сертифицированный для применения в системах противопожарной защиты ВЕЗДЕ) и применяю его на законных основаниях. Он не сертифицирован специально для больниц, но и не обязан.
[18.05.2014 20:14:04]
—Конец цитаты—— — я про Фому, а вы про Ерёму.
Уважаемый Viss ®, не позволяйте мне сомневаться в вашей компетенции. (чтобы не сказать грубее).
[18.05.2014 20:26:51]
[18.05.2014 20:28:27]
Уважаемый Viss ®, не позволяйте мне сомневаться в вашей компетенции.
—Конец цитаты——
я думаю, речь идет не о том, что токсичность влияет на работоспособность, а все же, действительно, о том, чтобы именно при пожаре кабели, по возможности, не становились причиной гибели людей. HF тоже ведь не влияет на сохранение работоспособности.
Лукавите:
>> istr4reg ® [18.05.2014 16:15:29] Поэтому я беру просто FRLS (к стати, сертифицированный для применения в системах противопожарной защиты ВЕЗДЕ) и применяю его на законных основаниях. Он не сертифицирован специально для больниц, но и не обязан.
—Конец цитаты——
мне вот этого тоже не понять.
[18.05.2014 21:58:18]
мне вот этого тоже не понять.
1) Производитель заявляет о выпуске кабеля, как бы LTx
2) Орган сертификации (или кто там) проводит испытания и устанавливает, что данный кабель соответствует таким-то и таким-то пунктам ГОСТа.
3)Следовательно, кабель действительно является LTx и признается соответствующим таблице 2
—Конец цитаты——
Может быть я не всё знаю, но по-моему, для сертификации по ТРоТПБ, вполне достаточно провести испытания на =нг= (группы ГОСТов по нераспространению горения есть).
Орган сертификации может ещё (за отдельную плату) провести испытания и выдать бумажку по =FR= (группы ГОСТов по огнестойкости тоже есть), хотя по ТРоТПБ это уже лишнее.
А вот все остальные буковки (LS и LTx) — это просто заявление производителя, т.к. ГОСТов и методов испытаний по этим буковкам нет.
Именно поэтому ВНИИПО и не может напрямую потребовать применения таких кабелей.
Не требуют, а как-то околицей (через табл.2, «Перечни. «, мнение Смелкова и пр.) просто намекает нам.
Ещё раз коротко —
3)Следовательно, кабель действительно является LTx и признается соответствующим таблице 2
—Конец цитаты—— — не действительно является, а производитель нам так сказал.
Пи.Си.
Более опытные старшие товарищи меня поправят по методикам испытаний.
[18.05.2014 22:37:39]
Именно так, подтверждение соответствия происходит обязательным требованиям технического регламента.
[18.05.2014 22:41:54]
[18.05.2014 22:55:17]
Тогда уж извещатели и оповещатели должны быть тоже HF или LT.
—Конец цитаты—— — ну это вы, конечно, перегнули.
Это буквы не для извещателей.
Увидеть хотя бы трудногорючие. В идеале — НЕгорючие.
Но это требование безумное, это отлично понимают и полковники.
Как говорит известный нам наш коллега:»Экономика страны к этому не готова».
Поэтому и начали хотя бы с простенького =нг= для открытых кабелей.
[18.05.2014 22:56:54]
«Низковольтное оборудование должно быть разработано и изготовлено таким образом, чтобы при применении его по назначению и выполнении требований к монтажу, эксплуатации (использованию). это оборудование обеспечивало: . необходимый уровень защиты от опасностей неэлектрического происхождения, возникающих при применении низковольтного оборудования, в том числе вызванных физическими, химическими или биологическими факторами;»
Требование к низкой токсичности при воздействии пожара (физического фактора) есть.
[18.05.2014 23:01:25]
1985 год — требование использовать жаростойкие провода (например, РКГМ)
СНиП 2.04.09-84
4.38. Цепи электропитания станций пожарной сигнализации и приемно-контрольных приборов, а также цепи управления автоматическими установками пожаротушения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается прокладка их транзитом через помещения, контролируемые автоматическими пожарными извещателями, за исключением прокладки жаростойкими проводами и кабелями или в пустотах строительных конструкций с нулевым пределом распространения огня
[18.05.2014 23:27:35]
Увидеть хотя бы трудногорючие. В идеале — НЕгорючие.
Но это требование безумное, это отлично понимают и полковники.
Как говорит известный нам наш коллега:»Экономика страны к этому не готова».
—Конец цитаты——
В каком идеале? Какая экономика? Уже и кабель и монтаж в 10 раз дороже муляжей, которые у нас называются «извещатели».
[19.05.2014 0:17:39]
Все прекрасно помнят, откуда появились огнестойкие кабели, из ФЗ №123. Сколько было визгу писку громов и молний? Не будем класть огнестойкие, считаем что класть огнестойкие не правильно. Сколько казуистики было применено? И что? Сейчас кладем как миленькие, и больше не спорим. А ведь из ФЗ №123 огнестойкие кабели убрали, а все равно кладем. Из СП 6 тоже огнестойкие кабели убрали, а все равно кладем. А на каком основании? Ни на каком! Был период с января по апрель, когда ГОСТ Р 53315 закрыли, а ГОСТ 31565 не связали с ТРоТПБ, клади чего хочешь! Кто-нибудь этим воспользовался? У меня нет таких фактов. Все привыкли закладывать огнестойкий кабель и внутренне согласились с этим, как с разумным фактом.
Теперь такая же история с низкотоксичными кабелями. По всей видимости ГОСТ Р 53315 был принят не полностью именно из-за них. Ну не делали тогда низкотоксичные кабели! Но для производителей кабелей зажгли маяк, и теперь кабелей LTx делают полно. Теперь государство делает следующий шаг, по всей видимости, правильный, а именно вводит обязательное применение кабелей LTx для детских садов, школ, больниц с помощью Таблицы 2. Можно сколько угодно заниматься казуистикой, но ничего с объективным процессом вы сделать не сможете. Хотел бы я посмотреть, как будет istr4reg ® отвечать экспертизе, согласно его доводам, как это у него получится.
Таблица 2 одинаково обязательна как для производителей кабеля, так и для потребителей кабеля. Производитель должен обеспечить производство указанных в ней кабелей с соответствующей маркировкой. Потребитель должен использовать указанные кабели в соответствии с преимущественными областями применения. istr4reg ® может приобрести в магазине кабель FRLS, ему это никто не мешает. Но прокладывать этот кабель в школе он уже не может, потому что для школ необходим кабель FRLSLTx согласно Таблицы 2.
Именно Таблица 2, обязывает класть огнестойкие кабели FR в системах противопожарной защиты. Никаких других нормативных документов на этот счет больше нет! И если вы, istr4reg и ® Волжанин ®, хотите поспорить по поводу обязательности LTx, то будьте последовательны и поспорьте по поводу обязательности огнестойких кабелей!
[19.05.2014 7:28:48]
По FR всё верно именно такой порядок регламентирует СП 6, а следом за ним и СП 5. Мне вот что интересно — при расчете риска СП необязательны. обычный нг(а) пойдет? Кто пробовал?
[19.05.2014 7:49:10]
Именно Таблица 2, обязывает класть огнестойкие кабели FR в системах противопожарной защиты. Никаких других нормативных документов на этот счет больше нет!
Требование к низкой токсичности при воздействии пожара (физического фактора) есть.
—Конец цитаты——
Где в ФЗ-123 подобное?
[19.05.2014 8:12:13]
На каждом углу — нормируемые параметры Г,В, РП, Т, Д в ФЗ, СП1, Сп4 и т.д. Кроме того:
9-1 К опасным факторам пожара, воздействующим на людей и имущество, относятся:
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
13-10. По токсичности продуктов горения горючие строительные материалы подразделяются на следующие группы в соответствии с таблицей 2 приложения к настоящему Федеральному закону:
1) малоопасные (Т1);
2) умеренноопасные (Т2);
3) высокоопасные (Т3);
4) чрезвычайно опасные (Т4).
Статья 123. Требования к средствам индивидуальной защиты и спасения граждан при пожаре
123- 1. Средства индивидуальной защиты и спасения граждан при пожаре должны обеспечивать безопасность эвакуации или самоспасания людей. При этом степень обеспечения выполнения этих функций должна характеризоваться показателями стойкости к механическим и неблагоприятным климатическим воздействиям, эргономическими и защитными показателями, которые устанавливаются исходя из условий, обеспечивающих защиту людей от токсичных продуктов горения при эвакуации из задымленных помещений во время пожара и спасания людей с высотных уровней из зданий и сооружений.
>> FR как вариант выполнения огнестойкой кабельной линии нас заставляют ФЗ и СП (как документ для проектировщика).
Заставляет применять или заставляют соблюдать ГОСТ 31565 53316, которые заставляют применять?
[19.05.2014 8:46:30]
Не будем класть огнестойкие, считаем что класть огнестойкие не правильно. Сколько казуистики было применено? И что? Сейчас кладем как миленькие, и больше не спорим.
—Конец цитаты—— — кладём огнестойкие не потому, что мы такие сознательные, а потому, что в обстановке нормативного бардака спорить с экспертами и инспекторами себе дороже. Это единственный реальный довод.
Посмотрите, все кто использует FR, до сих пор считают, что это избыточное требование. Но доказать эксперту, что огнестойкость КЛ у тебя обеспечена — невозможно.
Поэтому между сторонами и найден к компромисс — мы кладём FR, а вы закрываете глаза на то, что у нас нет протокола о работоспособности КЛ =в проектном исполнении= по ГОСТ Р 53316.
Или вы не разговаривали с экспертами не в кабинете, а в курилке, уже после того, как заключение получено? И не знаете, что они думают по этому поводу на самом деле?
Так же и с буковками =LTx=.
Не мы одни здесь такие умные, я уверен — умные и полковники ВНИИПО (особенно в вопросе прикрытия своей. (ответственности).
Уважаемый WWI ®, вот просто для интереса хочу услышать ваш короткий и честный ответ на простой вопрос:
Почему и в ГОСТ Р 53315 и тем более в ГОСТ 31565 не сделано одно-единственное элементарное действие — в названии раздела 6 и в таблице 2 не вычеркнуто слово «преимущественные. «?
В чем глубинный смысл, недоступный нам?
[19.05.2014 8:53:38]
На каждом углу — нормируемые параметры Г,В, РП, Т, Д в ФЗ, СП1, Сп4 и т.д. Кроме того:
—Конец цитаты—— — не путайте требования к строительным материалам и к кабелям.
Кабели всегда стояли особняком под бдительным оком Смелкова.
Несколько кривовато, но к кабелям отсится ст.12 ТРоТПБ, а не ст.13, которую вы цитируете.
И требования к строительным материалам требуются и выволняются неукоснительно. А почему? А потому, что есть конкретные, не размазанные, не спрятанные между строк нормативные требования.
Почему так нельзя сделать для кабелей?
[19.05.2014 9:01:06]
Давайте Смелкову письмо напишем?
[19.05.2014 10:58:47]
Приведите, пожалуйста, хоть одну цитату из ФЗ и СП, где Вас заставляют использовать огнестойкий кабель. сразу хочу заметить, что кабельная линия и огнестойкий кабель не одно и тоже.
Для Волжанин ®: Вы меня пытаете, будто я разработчик этих ГОСТов. Но по моему мнению, слово «преимущественные» не мешает пониманию этих стандартов. Слово «преимущественные» указывает на логичную (и не логичную) возможность использования указанных кабелей в других областях. Если жестко привязать какие-либо области применения с кабелями определенного индекса, это может вызвать гораздо больше вопросов, чем сейчас (только у одного).
[19.05.2014 11:05:29]
Приведите, пожалуйста, хоть одну цитату из ФЗ и СП, где Вас заставляют использовать огнестойкий кабель.
Поэтому между сторонами и найден к компромисс — мы кладём FR, а вы закрываете глаза на то, что у нас нет протокола о работоспособности КЛ =в проектном исполнении= по ГОСТ Р 53316.
Но проблема в том, что требования по сохранению работоспособности КЛ в условиях пожара в ФЗ и СП есть, а вот требований по токсичности нет.
[20.05.2014 9:58:02]
[20.05.2014 10:17:22]
http://www.spcable.ru/info/notes/not.
[20.05.2014 10:21:28]
[20.05.2014 10:29:17]
http://www.spcable.ru/news/new_produ.
Т.е. переходить на IP-камеры или делать аналоговые через усилители.
Но строго говоря ГОСТ 31565-2012 распространяется на сети напряжением от 50В до 1кВ.
[20.05.2014 10:34:17]
Принят межгосударственный нормативный документ — технический регламент ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования.
Открываем начало:
1. Настоящий технический регламент Таможенного союза распространяется на низковольтное оборудование, выпускаемое в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза.
К низковольтному оборудованию, на которое распространяется действие настоящего технического регламента Таможенного союза, относится электрическое оборудование, предназначенное для использования при номинальном напряжении от 50 до 1000 В (включительно) переменного тока и от 75 до 1500 В (включительно) постоянного тока.
2. Настоящий технический регламент Таможенного союза не распространяется на:
электрическое оборудование, предназначенное для работы во взрывоопасной среде;
изделия медицинского назначения;
электрическое оборудование лифтов и грузовых подъемников (кроме электрических машин);
электрическое оборудование оборонного назначения;
управляющие устройства для пастбищных изгородей;
электрическое оборудование, предназначенное для использования на воздушном, водном, наземном и подземном транспорте;
электрическое оборудование, предназначенное для систем безопасности реакторных установок атомных станций.
Далее идет приложение к регламенту:
ПЕРЕЧЕНЬ
низковольтного оборудования,
подлежащего подтверждению соответствия
в форме сертификации
в соответствии с техническим регламентом Таможенного союза
«О безопасности низковольтного оборудования»
(ТР ТС 004/2011)
1. Электрические аппараты и приборы бытового назначения:
для приготовления и хранения пищи и механизации кухонных работ;
для обработки (стирки, глажки, сушки, чистки) белья, одежды и обуви;
для чистки и уборки помещений;
для поддержания и регулировки микроклимата в помещениях;санитарно-гигиенические;
для ухода за волосами, ногтями и кожей;
для обогрева тела;
вибромассажные;
игровое, спортивное и тренажерное оборудование;
аудио- и видеоаппаратура, приемники теле- и радиовещания;
швейные и вязальные;
блоки питания, зарядные устройства, стабилизаторы напряжения;
для садово-огородного хозяйства;
для аквариумов и садовых водоемов;
электронасосы;
оборудование световое и источники света;
изделия электроустановочные;
удлинители.
2. Персональные электронные вычислительные машины (персональные компьютеры).
3. Низковольтное оборудование, подключаемое к персональным электронным вычислительным
машинам.
4. Инструмент электрифицированный (машины ручные и переносные электрические).
5. Инструменты электромузыкальные.
6. Кабели, провода и шнуры.
7. Выключатели автоматические, устройства защитного отключения.
8. Аппараты для распределения электрической энергии.
9. Аппараты электрические для управления электротехническими установками.
Вот вам кабеля.
И наконец изучаем 1. Перечень стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004/2011),
где под номером 398 находим ГОСТ 31565-2012
[20.05.2014 10:35:23]
Или это сейчас побоку?
[20.05.2014 10:58:48]
[20.05.2014 21:45:03]
При подтверждении соответствия пользоваться стандартами из перечня вовсе не обязательно. Орган по сертификации может решить, что технический регламент выполняется и без соблюдения ГОСТа.
[21.05.2014 10:14:46]
Если учесть, что одним из факторов гибели людей при пожаре является задымление, то именно кабели этой серии должны применяться в местах массового пребывания людей.
Тут мы подходим к необходимости отметить некоторые парадоксы вышедшего стандарта. В частности, невозможно объяснить существование серии кабелей нг-LSLTx. С одной стороны, это серия с пониженной токсичностью продуктов горения. С другой — количество выделяемых при горении веществ может привести к снижению светопроницаемости до 50% (стандарт позволяет). Если учесть, что дым — это, собственно, и есть продукт горения, даже теоретически невозможно представить пластикат с безопасным дымом. Не секрет, что содержание в дымах конденсатов тяжелых металлов (свинец, например) вызывает изменения в крови, отставание в физическом развитии детей и др. Некоторые компоненты дыма содержат канцерогенные (т. е. способствующие развитию опухолей) вещества; крупные частицы, вызывающие поражение дыхательных путей, повреждения роговой и слизистой оболочки глаз.
Можно, конечно, ожидать, что заводы-изготовители кабельных изделий откажутся от применения поливинилхлоридных пластикатов, содержащих свинцовые стабилизаторы, но потеря 50% видимости в условиях пожара вряд ли может сократить число жертв.
В свете последних трагических событий обойти вниманием проблемы токсичности продуктов горения никак нельзя. Вопросов много уже по той причине, что стандарт указывает время экспозиции при испытаниях 0,5 часа (30 минут). Насколько этот подход обеспечивает нам безопасность, попробуем определить, детально рассмотрев требования по токсичности продуктов горения в соответствии с тем стандартом, на который ссылается ГОСТ Р 53315.
По ГОСТ 12.1.044—89/3/ показатель токсичности продуктов горения — это отношение количества материала к единице объема замкнутого пространства, в котором образующиеся при горении материала газообразные продукты вызывают гибель 50% подопытных животных при времени экспозиции 30 минут и для отдельных случаев время воздействия может быть увеличено до 60 минут.»»»
«»»»В стандарте максимальное время огнестойкости кабеля (практически все отечественные производители дают 180 мин.) не увязано со временем экспозиции при определении показателей токсичности продуктов горения. Объяснение, что это обусловлено методом испытаний, вряд ли может удовлетворить, так как самим стандартом предусмотрено, что время экспозиции может быть выбрано иным (5—60 минут).
Объяснить с точки зрения логики, почему в стандарте по требованиям безопасности время экспозиции при определении токсичности продуктов горения не корреспондируется со временем огнестойкости невозможно, как и невозможно точно утверждать, что 30 минут достаточно для эвакуации во всех случаях пожара.
Нет возможности соотнести требования по токсичности продуктов горения с требованиями по категории прокладки. Какая концентрация пусть и умеренно токсичных веществ выделится при горении кабеля, проложенного пучком по категории нг(А), а это 7 литров полимера на 1 метр образца (пучка), каковы при этом перспективы выживаемости, и почему летальный исход 50% является нормой — стандарт в том виде, в котором он существует на сегодня, ответов не дает.
Остается надеяться, что осознание безопасности, как нормы жизни неизбежно приведет к дальнейшему совершенствованию нормативной документации.
Следует отметить, что нормы по пожарной безопасности, установленные в технических условиях на кабельные изделия, — это требования, которым удовлетворяют кабели в условиях испытаний.
Российских стандартов, которые должны определять требования к кабелям в условиях естественного пожара и воздействия средств пожаротушения на сегодня практически нет.
Отреагирует ли отрасль на эти требования раньше, чем получит для этого нормативную базу, покажет время, но это вопрос не только перспектив развития отрасли, но и перспективы нашей безопасности.»»»»»
А воз и ныне там?
http://www.ruscable.ru/article/kabel. ,%202010/
[21.05.2014 10:38:19]
О низком газо-дымовыделении кабелей не поддерживающих горение?
А как быть с извещателями и прочими элементами системы?
Неужели никто из норматворцев не видел горящий, коптящий извещатель, очень даже сильно поддерживающий горение?
Так пусть посмотят ютуб. www.youtube.com/watch?v=tlVPqzwUTfU
И не надо пускать крокодиловы слезы.
[21.05.2014 11:02:29]
Извещатель один, а кабелей километры. Если и укорять, то за гофру.
[21.05.2014 12:28:02]
На 3-и извещателя в небольшой комнате 5м кабеля, где километры?
[21.05.2014 13:02:37]
Для сравнения по памяти ушло 3 км кабеля на ПС в 416 извещателей.
Вот и добавьте туда телефонию, ЛВС, телевидение, АСУД, охранку, СКУД, СОУЭ, радиовещание. Уже 27 км, а мы еще электрику не посчитали.
[21.05.2014 13:16:31]
Неужели никто из норматворцев не видел горящий, коптящий извещатель, очень даже сильно поддерживающий горение?
Так пусть посмотят ютуб. www.youtube.com/watch?v=tlVPqzwUTfU
—Конец цитаты——
Разьве не запрещена отделка путей эвакуации горючими муляжами?
От них вреда больше чем пользы. Горят и дымят, галогены выделяют и всякую отраву с черным дымом.
Куда только наши пожарники смотрят?
[21.05.2014 16:00:46]
Из СП6 их очень хитро убрали: «4.8. . должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для . «, т. е. опять только огнестойкие. Потому что нет других, у которых время сохранения работоспособности было бы подтверждено документально. Не важно, что на все про все нужно только 2 минуты: кабеля с огнестойкостью 2 минуты нет в продаже. Так что снова берем на 180 мин.
«Таблица 2 одинаково обязательна как для производителей кабеля, так и для потребителей кабеля»
— не верю.
Пусть даже обязательна и для всех. Но я вот о чем: как эту таблицу не читай, как ее не крути: вверх ногами, через микроскоп, и даже обычным образом: там, в этой самой таблице, не сказано об обязательном применении LTx.
Там сказано:
(формула А): «Преимущественная область применения LTx — Ф1.1»
От нас требуют:
(формула Б): «В помещениях Ф1.1 применять только LTx»
Между формулой А и формулой Б нет ни какой логической связи. Абсолютно.
«Теперь государство делает следующий шаг, по всей видимости, правильный, а именно вводит обязательное применение кабелей LTx для детских садов, школ, больниц с помощью Таблицы 2»: на мой взгляд, таким вот образом — для нашего государства очень характерно.
«Хотел бы я посмотреть, как будет istr4reg ® отвечать экспертизе, согласно его доводам, как это у него получится»
Это-то и грустно, не поспоришь. Хотя считаю свои доводы вполне логичными. Даже с позиции простой, бытовой логики: нас заставляют выполнять в этой таблице то, что там даже не написано.
[21.05.2014 16:02:55]
Даже с позиции простой, бытовой логики
—Конец цитаты——
а с позиции заботы о ближнем Вы не пробовали этот вопрос рассматривать?
[22.05.2014 12:10:25]
Говоря про заботу о ближнем, Вы имеете ввиду смертоносный объем токсичного газа, выделяемый двумя кабелями нг FRLS 2х0,5 в коридоре?
Опять же дело не в этом. Наконец-то понял, почему эта проблема меня так беспокоит.
Если завтра напишут однозначный документ, предписывающий применять кабели с золотыми жилами, обзову их идиотами, но буду применять.
А вот когда чиновники на местах заставляют выполнять то, чего нет, просто в силу своего «видения» проблемы (и умения читать мысли законотворцев), а возразить абсолютно нечего. точнее, есть чего, но бесполезно . это называется словом «нагибают».
[22.05.2014 12:53:51]
Говоря про заботу о ближнем, Вы имеете ввиду смертоносный объем токсичного газа, выделяемый двумя кабелями нг FRLS 2х0,5 в коридоре?
Источник
