Кабель для подключение противопожарных клапанов
Или КДУ и ОЗК уже «чудесным» образом выпали из системы противопожарной защиты?
Далее
СП6 «4.5 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования конкретных систем защищаемого объекта.»
Не хотите считать необходимое время работы — берете самый тоненький frls 0,2 кв.мм — для диспетчеризации хватит и относительно дешев.
[13.10.2010 21:29:49]
Кабели на приводы огнезадерживающих клапанов тоже можно смело делать не FR, т.к. если и сгорит, то клапан соответственно закроется, что и требовалось. Собственно приводы на эти клапаны оставили без требования использовать реверсивный.
А вот кабели на приводы (реверсивные) клапанов подпора и дымоудаления должны быть такие как указал Sergey_K (ну сечение наверно поболее).
[13.10.2010 22:23:41]
Кабелей диспетчеризации огнезадерживающих клапанов и клапанов дымоудаления может вообще не быть, т.к. сама диспетчеризация не обязательна.
Если привод КДУ не сработает, а через 30сек (по СП7) врубится вентустановка дымоудаления — бывало, что и заслонки заклинивало при этом. При этом сравните стоимость клапана с реверсивным приводом со стоимостью дополнительных кабелей и оборудования для его диспетчеризации.
То же самое и с клапанами ОЗК — привод не сработал, пожарный отсек остался «разомкнутый» — и при этом дежурный об этом не узнает из-за отсутствии диспетчеризации клапанов.
[14.10.2010 9:23:34]
1. Вопрос был о требованиях. Их нет.
2. Необходимость диспетчеризации и её логику можно долго обсуждать, но мне кажется, что она в подавляющем объёме нужна для отслеживания нормального состояния системы, но не тревожного. Не будут же во время пожара выяснять почему не открылся клапан. Хотя для испытаний и обслуживания вещь очень полезная.
3. Отличие стоимости реверсивного привода находиться в пределах разброса цен на клапан в целом у разных производителей. Так что на неё можно не обращать внимания. А вот диспетчеризацию если делать, то тип привода не имеет значения.
Я лично всегда стараюсь диспетчеризировать, но чаще всего заказчики не желают.
[14.10.2010 10:40:28]
[14.10.2010 10:40:31]
1. Вопрос был о требованиях. Их нет.
Т.е. если в составе противопожарной защиты делаете «необязательную» систему диспетчеризации состояния клапанов, то можно уже не выполнять требования того же ФЗ-123 и следующего из него СП6. Т.е. как хочу, так и леплю. На основании какого документа это можно обосновать (кроме собственных размышлений)?
2. Необходимость диспетчеризации и её логику можно долго обсуждать, но мне кажется, что она в подавляющем объёме нужна для отслеживания нормального состояния системы, но не тревожного.
Необходимость диспетчеризации — например, для жилых и общественных зданий ВСН 60-89:
«9.2. На диспетчерский пункт следует передавать информацию о нарушениях режимов функционирования систем инженерного оборудования, об авариях и предаварийных ситуациях на контролируемых объектах (затопление, загазованность, пожар и т.п.).
При технико-экономическом обосновании или в соответствии с заданием на проектирование на диспетчерский пункт может быть передана информация о состоянии оборудования на объекте, изменение текущих или интегральных значений параметров, другие данные о состоянии объекта.
С диспетчерского пункта на объекты диспетчеризации передаются команды управления оборудованием, изменения режимов работы, положения задатчиков устройств автоматического управления.
При технико-экономическом обосновании или в соответствии с заданием на проектирование с диспетчерского пункта на объекты диспетчеризации могут быть переданы команды на подключение приборов телеизмерения или устройств сигнализации состояния оборудования и другие команды.»
Что Заказчик не желает ничего делать лишнего-это понятно. Будь его воля — он бы вообще не ставил всю это противопожарную систему. Но проектировщик сам решает — каким путем он пойдет «навстречу» Заказчику — либо путем более тщательного выбора оборудования, мест его установки, трасс прокладки кабелей (это требует определенного опыта и знаний), либо пытаясь за «уши» притянуть (обосновать) нарушение нормативки для возможности «удешевления» (но при этом в случае возможных ЧП нести ответственность наряду с Заказчиком).
3. Отличие стоимости реверсивного привода находиться в пределах разброса цен на клапан в целом у разных производителей. Так что на неё можно не обращать внимания. А вот диспетчеризацию если делать, то тип привода не имеет значения.
Имел в виду провести не сравнительный анализ цен на клапаны в зависимости от производителя и типа привода, а сколько можно купить того же кабеля frls 0,2кв.мм за эти деньги. Если применение диспетчеризации поможет избежать поломки того же клапана в случае отказа привода (в ходе той же проверки-не обязательно пожар).
[14.10.2010 10:51:24]
[14.10.2010 13:06:13]
ВСН никак не аргумент.
[14.10.2010 14:04:15]
Sergey_K, да, если система не нормируется (не обязательна) я вправе её делать (лепить в вашей терминологии) так, как считаю нужным.
Если делается система диспетчеризации состояния клапанов в составе раздела автоматическая противопожарная защита (не отдельным томом же ее выпускаете — диспетчеризацию клапанов), если по сути она стоит в качестве обратной связи между двумя подсистемами противопожарной защиты — КДУ и приемным оборудованием в диспетчерской — то как можно говорить об отсутствии требований к ней? Судя по Вашей логике, в систему противопожарной защиты можно «лепить» всякие «необязательные» «ненормируемые» элементы — кто во что горазд — и это все вместе будет отвечать требованиям ФЗ-123 и сопутствующей нормативки?!
И не я должен вам обосновывать что это так, а вы мне почему это не так
Пока Вы не как не «обосновали», кроме своего заявления
2. Необходимость диспетчеризации и её логику можно долго обсуждать, но мне кажется, что она в подавляющем объёме нужна для отслеживания нормального состояния системы, но не тревожного.
Автору вопроса в экспертизе тоже так «обосновывать» — «мне кажется» и «И не я должен вам обосновывать что это так»?) Или всетаки сделать в соответствии с ФЗ-123 (как составляющую системы противопожарной защиты) и при вопросах эксперта сослаться на соответствующие пункты?
Помимо этого, в вопросе Николай З не стояло вопроса о нужности/не нужности диспетчеризации состояния клапанов, а лишь о кабелях.
[14.10.2010 14:52:41]
Всё, что не запрещено законами — разрешено. Поэтому, в данном случае, вы должны привести аргументы почему «нельзя», но не я почему «можно».
В экспертизе, укажут на недостаток и сошлются на норму, которая предписывает это делать. В моих аргументах не было слов «кажется». И Николаю 3 был ответ о кабелях: какие угодно.
А нужность/ненужность уже мы с вами стали обсуждать и это не имеет отношения в вопросу темы.
[14.10.2010 15:09:18]
Остановлюсь на последнем посте.
То есть Вы, КонстантинФ, хотите сказать следующее: приносите в экспертизу поект ПС. Там все как надо, шлейфы ФРЛС, извещатели 1-2-3, «пожар» по сработке двух, помещение для ППКП согласно требований ну и так далее.
На лестнице стоит тепловой без индикаторов, один, причем на «хлорке».
Инспектор — это что за хрень.
А Вы ему — а что? Это я так, для себя сделал, в этой части нет нормативных требований к системе. Он мне нужен только чтоб курильщиков отпугивал.
Гипотеза конечно имеет право на жизнь. Надо подумать.
Первая мысль пришедшая в голову как реакция на Ваше предположение(уж извините за резкость) — «Вы гоните»)))))))
[14.10.2010 15:19:52]
[14.10.2010 15:20:23]
[14.10.2010 15:30:53]
Sergey_K, если я решу сделать пожарную сигнализацию, к примеру, на лестничной клетке, там где она не требуется по закону. По каким-то своим убеждениям. Я обязан соблюдать ФЗ, СП и т.д. Если вы считаете, что «да» — спор прекращаем
АПС на лестничной клетке сделать можно, естественное с соблюдением остальных требований нормативки (необязательность присутствия АПС не подразумевает необязательность исполнения нормативки). Но при этом либо должно быть офф. письмо или иной вид документа от Заказчика о его Желании поставить там АПС, копию которого прикладывается к проекту. Иначе можно потом получить претензию от Заказчика об необоснованном завышении стоимости проектных решений — поскольку согласно п.4 приложения А СП5 не требуется защищать АПС лестничные клетки (но при этом и не запрещено в явном виде!).
Надо понимать, что ФЗ-123 и следующие из него своды правил — это минимальный обязательный набор требований по обеспечению пожарной безопасности. И можно расширять «функционал» системы противопожарной защиты — но при соблюдении основных общих требований к противопожарной защите (либо обосновывая отступления от них путем расчетов, испытаний).
[14.10.2010 15:33:06]
формально КонстантинФ прав, в -принципе это можно (про диспетчеризацию клапанов) доказать в экспертизе и ГАСН, но надо быть борцом за истинную веру, со всеми вытекающими. ОЗК вообще к протииводымной вентиляции не относятся. а автоматика совсем где -то на стыке норм, ввиду чего конкретики почти нет :(. есть устои :).
Конечно влет будет замечание, но не в случае с Николай З. проходил главгосэкспертизу, хватило просто ссылки на том автоматики и описания как все круто работает, хотя самого тома почти не было).
[14.10.2010 15:40:25]
[14.10.2010 15:53:28]
gastello, пример с порошком не совсем применительно к нашему случаю, т.к. у вас «дополнительно» установленные датчики впрямую влияли на систему защиты (д/у включить). А диспетчеризация не влияет никак (с точки зрения норм) на уровень противопожарной безопасности и никак не взаимодействует с системами. А про устои это вы хорошо сказали. Плохо, что кое-кто кое-где считает эти устои законом.
Николай З, я что интересно, наблюдаю сейчас совершенно такую же ситуацию на своём объекте. Только я в разделе пожарных систем. И проблема у «автоматчиков» совершенно аналогичная.
[14.10.2010 16:34:03]
А диспетчеризация не влияет никак (с точки зрения норм) на уровень противопожарной безопасности
1. Типовое достаточно решение: КДУ с приводом Belimo. На размыкающийся при открытии заслонки контакт повешена линия диспетчеризации (по сути шлейф). При срабатывании этой линии (шлейфа) через заданный интервал времени выдается сигнал на запуск вентсистемы дымоудаления. Тем самым осуществляется как автоматическая блокировка запуска вентустановки при «закрытой» шахте дымоудаления (в случае отказа привода), так и диспетчеризация состояния задвижки клапана. Влияет в этом случае диспетчеризация клапанов ДУ на пожарную безопасность?
2. Та же ситуация — где на пути эвакуации отказал привод клапана КДУ (либо не сработал ОЗК). Диспетчер (естественно, если специально обученный — а не просто пенсионера посадили наблюдать), наблюдающий всю картину текущего состояния системы противопожарной защиты, может изменить направление эвакуации (в случае СОУЭ 4 и 5 типов), сориентировать спасателей/пожарных об необходимости проверки данной задымленной зоны на предмет пострадавших, распространении огня в обход противопожарных перегородок и перекрытий. Влияет в этом случае диспетчеризация клапанов ДУ и ОЗК на пожарную безопасность?
И что тогда лучше:
Плохо, что кое-кто кое-где считает эти устои законом.
Это ведь и в мой «огород» камушек?) Вместо каких либо попыток аргументирования с использованием нормативной или иной документации.
Sergey_K, да, если система не нормируется (не обязательна) я вправе её делать (лепить в вашей терминологии) так, как считаю нужным. И не я должен вам обосновывать что это так, а вы мне почему это не так.
Источник
